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标题: [原创] 苏联的奇怪武器分类对中国的启示 [打印本页]

作者: oberon 时间: 2010-7-26 20:07 标题: 苏联的奇怪武器分类对中国的启示

　　前苏联惯于改变武器的传统口径，每发明一种武器，就要制造一种新的口径，这是世界所有军队中绝无仅有的。
　　这种做法起源于斯大林。
　　1941年春，苏联研制成功一种火箭炮，这就是BM-13，它能同时发射16枚130毫米直径的火箭弹，后来在苏联陆军里以“喀秋莎”而闻名。
　　1941年6月上旬，新式火箭炮向政治局委员们展出，斯大林也在场，但是它无法发射，因为没有把火箭弹运来，却把相同口径的130毫米岸炮炮弹运到了靶场。鉴于高度保密的缘故，这种错误是可以理解的――军械官怎么可能知道有一种与130毫米炮弹完全不同的130毫米火箭弹呢？在场那些了解斯大林的人都在猜想，这个军械官会被立即枪毙，但斯大林告诉契卡人员不要去理睬这件事情后，就返回莫斯科了。
　　6月21日，在索尔涅奇诺戈斯克举行了第二次表演，这次一切都进行得很顺利，斯大林非常喜欢这种火箭炮，并在靶场上签署了道命令，批准其装备苏联陆军。但是，他同时指示，为避免混淆，今后火箭弹应称作“132毫米”而不是130毫米。于是，火箭炮仍然称为BM-13，但火箭弹却算做132毫米。就在那天晚上，战争开始了。
　　从那以后，每次发明一种新型的弹药，就赋予它一个全新的口径。为了使老式和新式弹药不会混淆，新武器往往伴随着新口径的出现，类似的例子不胜枚举。
　　西方的分析家很难理解苏联为什么要放弃久经考验的标准口径，而从苏联分析家这方面来说，他们又奇怪西方设计家为什么如此顽固地坚持老的规格。英国有一种威力很大的120毫米反坦克炮，还有一种出色的120毫米无后坐力炮。显然，两种炮使用不同的炮弹，那为什么不把两者区分开，一种采用120毫米，另一种121毫米呢？或者即使口径不变，而只是改变名称，将其中一种称之为“121毫米”。
　　当然在和平时期这样做毫无问题，因为一切都是那么井然有序，士兵也都是职业军人，对命令反应敏锐无误。但假如明天必须动员中年的后备役人员或戏剧学校的学生去保卫国家时，又会发生什么情况呢？每当你需要120毫米炮弹时，你必须解释：“我要用在无后坐力炮上的那一种或者迫击炮上用的那一种，我要的是坦克炮上的炮弹。”但是一个戏剧学校学生是否能够搞清无后坐力炮和坦克炮的区别呢？如果搞不清，又会出现什么问题呢？
　　今天，让我思考的是，是象苏联那样以平民能够顺利参加战争角度考虑，把战争的准备以普通人的标准设置对，还是以职业军人的日常行动方便设置对。
　　确实，斯大林的那种做法为苏联二战时期老百姓顺利加入军队，包括战俘能够更快为苏联军队服务提供了极大的方便，是绝对高明的。
　　可是，也有人认为和平是主流，战争很少发生，将来会越来越少。这样，为职业军人每天的工作提供更方便可靠的就是正确的，而苏联的那种做法就是增加成本，是不必要的。
　　那么，到底那种做法才是今天中国军队应该采用的模式呢？

作者: locklock1 时间: 2010-7-26 20:14

是这样吗？口径还是不要太复杂了，否则后勤可是大麻烦呀！

作者: buliesi 时间: 2010-7-27 00:07

这个到不一定，应该说各有各看法
土鳖口径简化也是在30年前开始搞的
譬如小口径机关炮就有23、30、37等多个口径，陆海空不能通用，同一军种里又分高炮航炮等
这个后勤压力确实很大
所以后来提出统一到30毫米
不过事实证明这是没可能的，不说各军种了，甚至军种内对小口径机关炮的性能要求都多样化
真只有30毫米是扯淡
而且即使强行统一到30毫米口径，各弹种之间也没通用性，后勤还是一样乱糟糟
这不是土鳖一家的问题
譬如米帝同样是105毫米口径，线膛坦克炮和榴弹炮……
口径是一样，但弹药可能通用么？药市的结构就不一样
即使是口径完全一样，譬如毛子30毫米
不过海军是点击发地火、陆军是机械
怎么通用？
其实很关键的就是内弹道性能不同……
土鳖倒是能，恶搞5.8，结果呢？
所以并不能说口径统一就能给后勤减少压力
现在还做不到弹药万能化这种程度
倒是口径统一了……苏联在二战就遇到过因为一样的口径运错弹药的事情
后来直接把口径分开，按照口径报弹药……就避免了后勤工作的出错
所以这个问题应该是仁者见仁智者见智的

作者: C盘 时间: 2010-7-27 00:48

这又是何说？第一次见这种说法，印象里毛子很执着于一个口径，光一个30mm炮就搞了好多种，空海陆都有，虽然炮弹都不通用

作者: cctvzilch 时间: 2010-7-27 00:58 标题: 回复 1楼的帖子

确实是这样的,楼主分析的很有道理.如今国内的军队模式真的人值得人思考

作者: 老卡 时间: 2010-7-27 01:10

我不知道怎么说楼主，这么明显的，一字不差的摘抄是怎么当成原创的。难道您真的以为这个世界上的人都没看过那本《苏军内幕》？或者您就是作者西蒙诺夫上校本人？

作者: buliesi 时间: 2010-7-27 12:27

引用:

原帖由 C盘于 2010-7-27 00:48 发表
这又是何说？第一次见这种说法，印象里毛子很执着于一个口径，光一个30mm炮就搞了好多种，空海陆都有，虽然炮弹都不通用

其实是毛子贪图省事
毛子在口径统计上，根据会上率和口径之间的曲线
一般在31.4（好像）才是黄金比例，再不济也是31-35之间
不过事实上是没有31这个口径的
所以毛子干脆取了最接近的30……
我记性真好~N久之前看过的现在还记得
哇哈哈

作者: macroshao 时间: 2010-7-27 13:24

打战打的是后勤跟综合国力，那么多不同类型口径，在作用上又有重复的嫌疑的装备，给后勤带来很大的负担，老毛子那样的情况是很多原因造成，老毛子讲简单就是最致命的，所以生产出来的东西都是以最简单达到最高的效率，完全不讲全面性，看看苏联的飞机种类就知道了，什么都有，比老美多出多少

作者: shiromas781203 时间: 2010-7-27 13:37

人民战争这个打法苏联在二战迎接德国入侵的时候就已经开始习惯了，直至后来
苏军获得胜利后还是将这个发展方向保留了下来。我国在二战期间和二战后很长
一段时间里都是苏联老大哥的老弟，所以我军的武器发展方向其实很多都是借鉴
苏联的。
像我军的56式就是借鉴AK47而研制出来的，直至后面的95式才是我国自行研发
的单兵武器。除了枪械外，导弹飞机战斗车辆雷达技术等等都走的是苏联的路线。
甚至是核武器..

作者: buliesi 时间: 2010-7-27 14:11

土鳖其实在北约和华约之间摇摆过
80年代又开始提出自己的指标
结果整个80年代到90年代，甚至新世纪里
武器口径还不是一般的混乱
譬如老30和新30就不能通用……

作者: 行者 时间: 2010-7-27 14:31

国内的军工研制、装备还受到科技和经济的重大影响，与国外先进国家比，有许多技术还需要山寨。

作者: 武联制剂 时间: 2010-8-2 12:23

各有各的做法，文化背景不一样，对事物的看法当然恶不一样了

作者: lfox422 时间: 2010-8-2 12:34

应该不会吧同样口径的弹药型号也不一样啊比如说美军M4用的5.56MM枪弹就有Ｍ１９３式、Ｍ７７７式普通枪弹，Ｍ１９６式、Ｍ７７８式曳光弹，Ｍ１９９式教练弹和Ｍ１００式空包弹ＳＳ１０９式枪弹（即北约制式枪弹）后勤管理的时候按照型号来调配弹药就可以了啊干嘛要弄那么多不同的型号后勤多复杂

作者: applicantion 时间: 2010-8-2 16:38

目前的武器装备的趋势是弹药通用化，便于后勤保障，楼主所提到的问题可以得到一定的缓解

作者: arfalwolf 时间: 2010-8-4 12:28

国民素质决定的，你要是有专业分工和较好的教育基础，以上的问题算什么呢》？

作者: cooldaddy 时间: 2010-8-4 13:13

书同文、车同轨，这样管理才有效率。同理也可以适用到武器装备上，规格统一了，生产跟使用成本才会低。武器不像电脑一样还有兼容性，规格是死的，是无法互相替换兼容的。

以前我们自我研发的实力不够，所以很多武器装备要靠国外供应。解放初期，部队的武器都是杂牌军，别说后勤补给了，连维修都是很大的问题。后来主要也是走苏联的路线，对苏联这方面的仰赖很重。现在国力强了，科技研发的实力也有了，同时我们也有足够的经济规模，所以逐渐的有了建立自己武器装备规格跟标准的能力，从枪械弹药到装甲车、火炮、航舰、飞机，甚至于导弹，目前都有自己研发的成果，这是战力的提升，也是国家安全的保障。

什么产业都可以国际分工，就是国防武器不行，一定要靠自己。我们不侵略别人，但是一定要有自己的国防力量，才能吓阻别人的侵略。

作者: hanghai67 时间: 2010-8-5 22:15

说道苏联在二战迎接德国入侵的打法，我觉得不应该算是人民战争，而是效法当年击败拿破仑的故智，胜利胜利再胜利，接着就突然失败了，呵呵

作者: sky0480000 时间: 2010-8-5 23:22

什么口径也是有讲究的，不是随随便便可以更改的，可以参考苏联的做法，但也要符合科学规律

作者: 人尔女马 时间: 2010-9-8 21:19

楼主的分析有一定得道理，我们也是经常照苏联来搞武器，但这样也太麻烦了吧。

作者: freeabc 时间: 2010-9-8 22:32

斯大林很聪明。因为管理、调配、运输、甚至使用具体弹种的人员，不同与设计、制造人员，不需要知道非常准确或者说实际的口径数据，只需能分辨不同的弹种就行了。直接用口径来标识区分，相当于把口径直接作为一个识别代号，虽口径相同但不能通用的弹种分配一个不同的口径代号，既没有增加新的分类信息，保持了简洁而又降低了出错的可能性。不但这种做法值得借鉴，这种从实际情况出发，化繁为简，不拘泥于常规的灵活变通的解决问题的思维方式也很值得借鉴。

作者: wwsw2000 时间: 2010-9-9 00:23

我觉得武器统一口径只需在相同类别的情况才有意义

比如。坦克炮统一125MM口径，而其使用的穿甲弹，爆破弹，炮射导弹都是统一口径，这样是有意义的。

但是这些弹种我想也必须有简写区别，比如125MM穿甲弹，后勤人员报的时候就因为习惯称为C125mm（我瞎编的，这就个意思）。这样就不会弄错。因为毕竟不同的弹种，发挥的作用不一样，就算能发射，也必须区分，要不在战场上是要死人的。

作者: 心的村庄 时间: 2010-9-9 00:41

咱也学老毛子那一套,看看我们的后勤工作能跟上趟不!

作者: yisho 时间: 2010-9-9 00:44

苏军的设计原则一直是以实战为目标，系统多数是备份，自动，手动，都齐的。

作者: sanson_1 时间: 2010-9-9 10:31

第一次听说这样的事情，个人觉得苏联的做法还是很值得我们学习的，这本身就是一种很好的国防教育啊。

作者: dprk2009 时间: 2010-9-10 04:13

哈哈，在哪里复制粘贴过来的哦
是说看起这样眼熟，似曾相识。

作者: wenwuzerg 时间: 2010-9-10 13:03

有时候口径就是一个代号
比如说常说的152mm火炮与155mm火炮，口径的准确值并不是刚刚好那个整数，实际的火炮准确口径是151点几毫米和155点几毫米（具体数不记得了），当然这个数字只是在军工生产里面是有价值的，到了装备部门就都是用前面的整数称谓了
在这种情况下，同一口径的相同类型弹药，比如都是大口径远程火炮的高爆弹还可以用子编号来区别，即便偶尔搞错了也不完全耽误使用
但是对于一个口径好几种不同用途不通用的弹药这种情况，是继续采用子编号还是干脆区分成不同的口径，这个就是个管理习惯问题了，不能比较哪个更便捷哪个更复杂

作者: qiaozhi1986 时间: 2010-9-10 13:14

他可能想到的就是让敌人弄不懂他的武器，拿到了也没什么作用吧

作者: mika47 时间: 2010-9-10 21:53

毛子的做法还真有可取之处，中国就不一定做的到了。

作者: anfoye 时间: 2010-9-10 22:26

中国无法向苏联那样把一半的GDP放在国防事业上，中国拖不起。

作者: kkkkk9921 时间: 2010-9-10 22:36

这一点奇怪，也不奇怪。一般同口径弹药后面多会一个或几个字，用来区分用途。如152榴、105穿甲、105破甲、82迫、82无、7.62手枪弹、7.62步枪弹等等。如果真有人较真，说不好区分，那我只能说那人是老外。只有老外在表达这些词汇，罗里啰嗦地说一堆。

作者: cjinhai34206 时间: 2010-9-10 22:57

这就是斯大林一时脑热想了个搜主义，造好的火箭炮又要改口径，谁能保证132毫米以后就没有了！楼主没有一点分析能力，强烈反对！

作者: baimin68 时间: 2010-9-11 02:52

据说毛子的水平太低，经常把7.62的手枪弹当作7.62的步枪弹发往前线，于是为了避免这类事件的经常发生，就要搞出一个7.63的手枪弹来。

作者: 8269134xca 时间: 2010-9-22 16:24

经验是总结出来的
别人这么做肯定是有他的用处的

作者: yangquan 时间: 2010-9-22 17:20

我感觉现在谈这个不是有很大意义。一来现在的后勤管理方式和以前是有很大不同的，以前全部是人工管理，现在属于扫描式管理，电脑自动确定哪里是哪里，造成失误的肯呢个性非常小，后面可能还有RFID形式的扫描方式，从出厂就能知道去哪里，途中到了什么地方能明确知道。所以从管理的进步上看，俄罗斯的做法已经落伍。另外，从通用的角度上看，的确还是统一的好，没有接触到物流，实在是无法体会到名称多种多样的坏处。
另外，从这个细节上看，我国借鉴俄国的做法还是需要根据自己的实践加以赛选进行褒扬或者丢弃。听说棍子的研制就采取了西方的一些标准进行管理，结果貌似不错。反之一直守着老毛子的东西不断仿制仿制的沈飞就比较惨啦。

作者: shipwreck 时间: 2010-9-22 23:15

楼主好像不是这样的吧没有人会单单用口径来配给弹药

俄国人的做法只能说明其军事体系不够规范

还是西方国家规范的多

作者: zoujie9938 时间: 2010-10-10 21:22

美国人的办法就是直接用英文略语代替。如APC，PT艇等。

作者: wahaha2000a 时间: 2010-10-11 15:06

现在这个办法不行了,弹药技术飞速发展,不是单靠口径就能分开的

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