greedbird

这篇文章本人原本想发到其他论坛，比如铁血，但是估计会在那里引来一些军盲、小白，从而造成无谓的口水仗，因而只能发到这里。

      要说明的是本人从事的是工控行业，单位可以研制、生产某种大型机电设备（属于863项目，因各种原因不便透露其名称）。

      众所周知，中国的工业技术水平和西方发达存在不小的差距，且受到中国的国际环境的限制，也就决定了中国民用工业的现状。其实两个字就能概括——艰难。从中国的民用工业也能让人民略窥中国军工的情况，因为一个国家的民用工业是军工的缩影。

      以电气方面为例，在民用领域，如PLC系统，即可编程控制系统，在各大工程中都占有极其重要的作用，可以将其理解为系统的控制核心。不光各大生产流水线有PLC，甚至不少电厂里也有，而可悲的是目前国内的大型PLC都是进口的，而国内的PLC技术这几年虽然有了长足进步，但那只是一些小型PLC系统，和国外如西门子S7-400系列等比起来差距巨大。在军用领域，随着技术的发展，电子设备在武器中所占的重要性日益提高，而在此领域依旧是中国的软肋，一些军工电子产品的制造工艺和欧美相比存在较大的差距（有人说是十多年差距，本人无法确定）。不过可喜的是，近几年中国的电气领域发展还是较好的，如电气传动技术、传感技术（如今国产做一个IP67，0.05%FS的传感器已是小意思）、电子领域（国产MCU虽然举步维艰，但是还在努力前进）等。

      以机械、液压为例，在我们的设备中，高强度的螺栓（强度为12.9级）都是进口的，液压阀组都是力士乐的等国外品牌的。军工的液压系统与民用差别较大，不具备可比性，就以机械而言，国内存在比较明显的问题就是加工精度。在加工精度方法的差距，一方面是硬件造成的，这是可观原因，而主观原因是人的因素，据一些前辈以及本人观察的情况，中国的技术工人在加工零部件的认真程度和欧美的工人比起来差距明显。当然这不能怪工人，他们拼死拼活干才拿多少！而在前些年和我一起干一个项目的德国老师傅，他的收入和一个外方的管理人员差不多。而在国企，就以我们单位而言，我的季度奖差不多是一个干了二十年的老工人的四倍！不改变这种不合理的体制，不提高工人的待遇，说什么提高中国机械水平之类的话其实都是屁话！（说到这里难过啊，我最新接到一个项目，竟然手下连一个年轻一点的熟练工都没有。工人一词如今在我们这个国家咋差不多成了贬义词！）大家可以从一些国产枪械上看到一些军工工艺的端倪。还有一个问题就是材料，这个不多说了（其实是我不清楚）。机械水平的不提高，将严重影响我国一些军事装备的生产质量以及新装备的研发，本人已经多次听到某些军工企业的人在侃大山时说：就算他们可以设计出一流的东西也很难造出来。

      这里要指出的是中国的机械加工硬件水平其实没有很多人想象中的差，其实中国的机械设备出口量并不小。举个例子早在1994年，济南第二机床厂生产的龙门铣床就曾出口日本，并为日本的三菱重工加工大型设备的床身、工作台等。

      中国民用工业的某些问题也一定会在军工上得到体现， 民用工业和军事工业是相互影响、促进的。在此，我不得不说国内工业存在一个很大的难题，就是产业链。许多产品没有形成相应的产业链，以至于发展极其苦难，比如我之前提到的MCU（单片机），如果我们可以适时适当地逐步建立相应的产业链，那么中国的电子产业将不会是如今这般情景。此外由于工业基础水平的限制，我国要制造一样与进口同类产品相同性能的设备，价格甚至要高于进口产品，这也许和许多国人的认识上有差距，但这是事实（那些乱七八糟的打着“国产货”名号的东西不在此列，说实话，这些东西实在是太多了，败坏了“国货”的名声，没法子，林子大，什么鸟都有，特别是如今这个过分追究经济效益的社会）。举一个例子，我们曾经委托聊城某大型国企生产一个机械件，单价是21000，而进口的产品单价是22000，两者性能一样，但是别忘了，进口产品22000的报价还包括了运输费、关税、代理方的管理费等，这么一算大家明白了吧。

      大家也许看到这篇文章的题目虽有“军工”二字，但是提到的大多是民用工业。那很抱歉，因为我毕竟不是从事军工的，所获得的军事信息都是通过杂志、网络以及工作中遇到的一些军工行业的专家。而一些军工行业的专家为人极为低调，而且出言谨慎。我总不能像铁血上某些人道听途说一些东西就胡乱说一些如“中国TEMPEST技术刚刚起步”之类的话吧。

      本人写这篇文章，不是揭短，而是以我的角度阐述个人对于中国民用、军用工业现状的一些非常粗陋的看法。而一些关于管理体制的问题，不想多说了。中国的工业水平相对西方国家起步较晚，而且国际环境相对恶劣，虽然我们有这个或者那个的缺点和不足，但是我们依旧在一步步地前进，这是不容抹杀！不能因为某些人说到的一些事情而对中国的工业发展失去信心（这种情况很普遍），也不能因为由于某些人盲目的自大搬出一些毫无根据的事情而沾沾自喜。我们要有一个清醒的认识才能进步、突破。中国目前采取的方针是“军民结合、寓军于民”，逐步提高民用工业水平，将对提高中国的军事工业水平起到不可估量的作用。

      由于本人才疏学浅，文章谬误之处随处可见，还请各位不吝赐教。如果某位兄台认为本人写得还算凑合，也请勿转载。

      不得不说的在这里发帖、回帖很开心、很随意，就算观点不同，也不用担心被喷，呵呵。

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• 极地风寒 金币 +71 精彩文章 希望再见兄弟大作 2010-7-12 00:03
• 极地风寒 原创 +1 精彩文章 希望再见兄弟大作 2010-7-12 00:03
• 极地风寒 +1 精彩文章 希望再见兄弟大作 2010-7-12 00:03

青竹梅

这东西跟市场竞争激烈也有一定关系。我们开一个工厂，很难有长期订单，都是接一个订单走一票货。我知道的美国一个工厂，生产空气罐，做了几十年了。他们一个工厂不到50人（连扫地作卫生和看门大爷在内），生产能力是每年五十万个空气罐。

德国也有类似的，一个配件都是一个家族生产几十年的，即使你成本比他低，他也不会轻易更换。不像我们，一个产品赚钱了，马上几十上百人冲进来干，我们的市场是个纯粹的红海市场。

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• 极地风寒 金币 +4 鼓励 2010-6-29 10:07

好文章，支持下了，plc不是很懂，应该是工控类的吧~当年北京工业大学搞的tp801单板机还有印象，但光仪，机械，热处理啥的多少知道点。当年的北京一机床曾经风光一时现在也就凑合活着，国内一些低端需求还可以满足，但一些中高端就差点意思了，不说德国和瑞士的东西，日本大隈那个水平的都够呛。

一说话题就远了，当年本科学机械的毕业前都得到厂子干个一年，机加工啥的，我家老头就带学生去过不少次~可你看现在呢，这吃苦受累的谁愿意干啊？老头70岁退的，一辈子主要搞的是刀具和金属切削啥的，经常抱怨实验室给他打下手那帮学生干活不像样，快70了有些活还得自己干~这才放心。

  说工人不认真还是有点不同看法，首先知识层次和培训就有问题。现在经常搞的那些文凭主义，外语类的有个屁用。尤其是国有企业为了混职称弄虚作假自己骗自己的事多了，有时间还不如系统化的请人因材施教，个人提高工人的技术水平是第一位的。一些奖惩措施都是现成的，不用俺说了。

  收入问题一说牵涉到利益分配，我有家客户是印刷厂是国企，普通工人和科室的才拿个1500左右去三险，董事长，总经理，副总，工会主席年薪最少8万，高的加上年终分红能到20多万。我倒不是红眼病，您拿得多无所谓，可您也得让底下的人多挣点啊。领导说实话了，做个虚假盈利以后高层分红，可工人的福利待遇待遇上去的，他们上哪儿分红去？

  84年以后国内n多很有技术实力的研究所关停并转，包括军用和民用，大批人才外流。原因是国家不再扶植，理由也是进口的东西先进耐用，价格不贵。现在好了，很多领域的东西不是落后，是没了！人家对你技术限制~活该！

  不过中国的优点还有，真到了非常时期还是有个举国体制的，关键看你做什么事，呵呵。

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• 极地风寒 金币 +16 鼓励 2010-6-29 10:09

windstamp163

可惜的是，我觉得中国目前这种对于进口器械的迷信还会持续很长时间。我工作的地方用的机器其PLC用的就是西门子的S7，那个复杂已经让我有些昏了。两年都不敢说吃透。至于国产的PLC，目前还没发现可以代替它的。
对于国内来说，我们缺的既是人才，也缺设备。人才好不容易从一大堆庸才中培养出来，要么浪费了，要么流失了。反正就是留不住人。留住的不是人才，是混口饭吃的。
我倒是觉得，中国目前这种情况还是要靠不破不立。到底来说，中国安逸了太多时间，雄心壮志都被磨灭了。

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• 极地风寒 金币 +4 鼓励 2010-6-29 10:10

buliesi

土鳖整个工业面临两个问题
一个材料一个机床
其实铁血以前站长江泪倒是清华材料系的高材生
都指望他们这一带了
其实楼主不必多虑，这些东西都是靠几十年的沉淀才能积累下来的
不是说你现在痛心疾首明天就有天顶星技术出现
不过其实在这之后，更大的问题是基础科学的确实
肯精下心来搞理论科学的人太少了
中国人最大的毛病是个个都急功近利

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-7-1 09:52

greedbird

引用:

原帖由 windstamp163 于 2010-6-28 18:49 发表
可惜的是，我觉得中国目前这种对于进口器械的迷信还会持续很长时间。我工作的地方用的机器其PLC用的就是西门子的S7，那个复杂已经让我有些昏了。两年都不敢说吃透。至于国产的PLC，目前还没发现可以代替它的。
对于 ...

在SIS里果然有同行。兄台搞的是S7-200系列吧，说实话，PLC这丫就是一个工具而已，而且西门子是本人用过的那些PLC中最好用的，说实话一点也不复杂，即便是400系列，搞两个月基本上可以掌握，如果多做点项目，半年就能熟练运用了。不像三菱的PLC，最基本的DA、AD地址分配都要写大段的指令。西门子S7-300/400系列这种大型PLC国内产品无法替代，但是像S7-200系列完全可以使用国内产品替代，甚至国内可以生产出与200系列兼容性极好的CPU及相应的模块。我做项目一般都是用三菱的Q系列，没办法，西门子的价格太贵，而且它的以太网通信驱动代码没开放。
至于人才流失的话，是很严重过。比如本人看到单位那些混的废人一开始很火大，比如我们科室里，上头派来一个混人，我就踢一个，踢了几次，我也没法子了，已经开始麻木了。这回派来一个大块头，进公司三年，搞机械的，竟然连基本的机械制图原则都还没有我这个搞工控的人清楚，泪奔啊。我已经踢不动了，不管那么多了，我只管自己画电气图、编程……好像和我的话题扯远了。

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• 极地风寒 金币 +8 鼓励 2010-6-29 10:11

hotbloodfzg

急功近利是一个，爱搞内耗也是一个，不解决这两个问题，我很悲观。

PLC 还是本科的时候接触过，用它来做无人小车。现在早忘得一干二净了。
只是记得开发代码非常吃力，但又是最重要的部分，所以吃了不少苦去学。
记得当时也是用的西门子的，贵得吓死人。但是的确简单好用啊。
那个方案最开始想用单片机，结果根本弄不成，我们又不是控制专业的，所以最后老师一咬牙，借了一个PLC来，一下就简单多了。
这么多年了，想不到国内还是以进口为主啊。

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• ssTory 金币 +4 市场换技术的悲哀与一厢情愿... 2010-7-1 10:00

sujinling

感觉主要是体制问题，中国人很聪明，能够学得会，也能够研发出来。原子弹就是很好的例证，主要中国的体制导致了分配的不均，继而搞基础的研发和生产的人备受伤，都忙着挣钱去了。

写的很深刻，观点不错！！！！！！！！！！！！！！！